Kategori: Söyleşi

AHMET ASLAN SÖYLEŞİSİ

Ali Aydemir: Cemal Süreya ile aynı coğrafyada geçirdiniz çocukluğunuzu, Cemal Süreya az da olsa bahsettiği çocukluk anılarında, o dönemki şartları ve zorlukları ifade ediyordu hatta öyle ki bir anısında, başından geçen trajik bir hikâyeyi aktarırken“Tarih öncesi köpekler havlıyordu” ifadesini kullanıyordu, sizin gözünüzde nasıldı Dersim?

Ahmet Aslan: 60’ların başında bir sükûnet vardı, çocuktuk belki biz fark etmemiş olabiliriz tabii. 80 darbesinden sonra bir sükûnet yaşandı. O sükûnet içerisinde tekrar aktif, politik, sol ve ulusal mücadele yapılanmaları oldu. Aslında bir geçiş dönemiydi, farklılıklar söz konusuydu. Onla beraber gerek edebiyatta olsun gerek eğitim sisteminde Aziz Nesin’lerin, Yaşar Kemal’lerin döneminin, 68 kuşağının ve Nazım Hikmet döneminin dinamiği vardı coğrafyada. Bu birikimin az da olsa kokusunu alabiliyorduk. Tabii önemli olan bulunduğun coğrafyada yaşamak ona dokunmak. Cemal Süreya’nın, yaşlıların, okuma yazma bilmeyenlerin, sözlü olarak aktardıkları hikâyeler vardı, duyuyorduk. Fakat Cemal Süreya’nın avantajı çok daha büyüktü, o şairdi, yazardı, edebiyatın içindeydi ve bu yaşananları yazılı hale getiriyordu. Bu çok önemliydi.

Ali Aydemir: İskân konusunda ne düşünüyorsunuz? Zorunlu iskân mı vardı yoksa Cemal Süreya’nın deyimiyle “Mecburi İskân” mı?

​ 

Ahmet Aslan: 60’lara kadar mecburi bir durum vardı hele 38, kaçınılmaz bir durumdu, kuşağın illaki değiştirilmesi gerektiği açısından. Aşiret reislerinin durumu biliniyor. Cemal Süreya’nın bahsettiği nokta kendi çocukluğudur zaten. Belirli, aktif olan, aşiret büyükleri, belirli nüfusu olan insanlarla beraber halktan insanlarda bir zorunluluk söz konusuydu. 80’lerde böyle bir zorunluluk yoktu, göç vardı, göç ekonomik şartlardan veya siyasi olayların tırmanmasıyla beraber kişilerin kendi mecburiyetiydi ama zorunlu göç 70’lerde, 80’lerde çok daha az görülüyordu.

Ali Aydemir: Müzikal başlangıcınız nasıl oldu o coğrafyada yaşamınızı şekillendirmeye başlarken?

Ahmet Aslan: Yaşlılar çalıp söylüyordu onları dinliyordum, ailede müzik yapan yoktu ama herkeste az da olsa bir elementi vardı, müziğe karşı, sanata karşı bir duyarlılık söz konusuydu. Fakat bizim evin içerisinde Suziki yöntemi vardı. Suziki yöntemi Japon toplumunun bir yöntemidir; küçük çocuğu keman dersine verirken onun kemanını hep yüksek yere asarlar evin içinde ve günde 10 dakika verirler çalması için, tehdit amaçlı kullanırlar kemanı, söz geçirebilmek için kendisine, uslu durmazsa söz dinlemezse kemanı alamaz, bu durum çocukta tutkuyu geliştiriyor, enstrümanına karşı tutkusu gelişiyor. Bizim evin içinde de böyle bir şey söz konusuydu, saz koyulmuyordu, sanatla uğraşmak alakasız bir durumdu. Ama hayatın içerisinde sanat vardır. Babamım duvar yapması ya da amcamın çeper yapması, o da sanatın zaruri bir ihtiyaç olduğunu ve yaşamanın içinde olduğunu gösteriyor ama çok az görebiliyorduk bunu. Her insanda da var olduğuna inanıyorum sadece egzersiz yaparak geliştirebiliyorsun. Müzikle ilgim böyle başlayıp devam etti. Sonra eğitim başladı, yarı eğitim oldu sonra da Avrupa’ya gittim. Bunu şöyle de çok abartmak istemiyorum, zorunlu bir Avrupa durumu değildi. Ülkede savaş tırmanıyor, ekonomik durum var, geleceği düşünüyorsun yaşam kargaşası içinde, herkes gidiyordu ben de o şekilde gitmiş bulundum. Çok siyasi bir durum var, ben bulunmaz hint kumaşıyım, siyasetçiyim gibi bir durum söz konusu değil. Bunu köyden hiç okuma yazması olmayan biri de talep ederek Avrupa’ya sunabilir, sonra kendisine bir siyasi hikâye yaratır, bir bakarsın ki siyasi tarafı olmayan bir adam iltica mahkemelerinde sonra o hikâyeyi saatlerce sana anlatır, gerçekmiş gibi, ben işte falan gün falan tarihte, iftihar ederek kendine rol biçer ve siyasi bir durum çıkarır ortaya. Çokta siyasi olmamız gerekmiyor, bulunduğumuz yer gerek Kürdistan olsun gerek Dersim olsun zaten siyasi boyutu olan yerlerdir. Oranın kimliğinde olmak zaten potansiyel suçtur. Oranın bir hırsızı da olsan, sen, yine bir siyasi suçlu olarak görülürsün. Türkiye’nin koşullarında bu böyledir. Bunun üzerine kendimize çok fazla bir rütbe koymayı çok objektif görmüyorum.

Ali Aydemir: “Bir yaranın iyi tarafı olur mu? Benim için olmuştur, dezavantajlarım avantaj haline gelmiştir. Bu yüzden düşme çizgisi olarak tercümanı oğlun şey tersine de dönebilir. Ben sıradan ama kendini çok talihli gören bir şairim” diyordu, Cemal Süreya, sizin söylediklerinizle bir paralellik gördüm, siz de sıradan bir insanın da yaşayabileceği duygular olarak da görüyorsunuz, öyle ifade ediyorsunuz, abartıya olan tavrınızdan bunu anladım?

Ahmet Aslan: Yaşamın içerisinde öğrenilebiliyor çünkü. Belli bir seviye kat ettikten sonra insan ön plana çıkar, sanatçı olabilir, yazar olabilir, çizer olabilir, müzisyen olabilir, aydın olabilir. Son zamanlarda, biraz da popüler olduğun zaman, röportajlarda görüyorsun: “Nenem anlatıyordu,” diye başlıyor adam, “ben ta beş yaşındayken nenem anlatırdı, ben de ağlardım.” Bir çocuğun bilinci bellidir. Ben öyle görmek istemiyorum. 5 yaşındayken, 7 yaşındayken, 15 yaşındayken duyarlı değildim, hatta şu an bile belki duyarlı değilim. Çocuktum, anlatılıyordu. Kulağıma istemesem de giriyordu laf ama şimdi bilince çıkardım, bu çok daha doğru bir ifadedir. Ama bakıyorsun, müzisyen başlıyor, yazar başlıyor, öbürü başlıyor: “Ben 7 yaşındayken çok bilinçliydim.” Bunu doğru görmüyorum. Alevilikte de böyledir. Alevilik, yaşamın içerisinde öğrendiğini söylüyorlar. 5 yaşındayken senin annen baban sana zorla oruç tutturmuyordu, hatta sen tutuyordun, bırakmıyordun, çünkü çocuksun, hafızan zayıflar, tahrip görür diye sana oruç tutturmuyorlardı, sen tutuyordun, öğleye kadar bazen tam gün. Bulunduğun yaşamın içerisinde öğreniyorsun. Kaşık tutmayı da annen baban öğretmiyor, öğreniyorsun. Bu sadece insana has bir şey değildir. Kuş uçmayı annesinden öğreniyor ama özellikle öğrendiği bir şey değil, seyrederek öğreniyor, doğal olarak öğreniyor bir süre sonra, yaşamın içindedir, dokunuyor, dokundukça birikiyor, şekillenmeye başlıyor. Ben böyle bakıyorum.

Ali Aydemir: Müzik herkese farklı hissettiriyor kendini, mekânı, zamanı ve her türlü dış etkeni umursamıyor bunu yaparken, algımızı çok etkiliyor ve bunu sadece sesle yapıyor. Sesin bir kültür olduğunu düşünüyorum. Sizin de kendinize has bir sesiniz var. Sesinizle ilgili kimi röportajlarda mizahi olarak ifade ettiğiniz yaklaşımlar olmuştu. Türkçe okuduğunuz halde Zazaca anlaşıldığınızdan ya da Zazaca okuduğunuz zaman Türkçe anlaşıldığından mizahi olarak bahsettiğinizi de okumuştum, bunu sormayacağım. Ben sesin, şiirde de böyle olduğunu düşünüyorum, bir değer taşıdığına inanıyorum hem evrensel hem de tarihsel olduğunu düşünüyorum sesin, bu yüzden de sesinizin önemli olduğuna inanıyorum, siz ne düşünüyorsunuz? Sesiniz ne anlatıyor bize? 

Ahmet Aslan: Sanatın kendisi insanın bedeninde olan bir şeydir, çünkü elle işaret ederken yetersiz kalıyorsak, sözle tamamlıyoruz, onunla tamamlayamazsak sesle tamamlıyoruz ya da bir enstrümanla tamamlıyoruz. Belki de bu sesim bana da ait değildir. Yirmi tane adamın sesi içerisinde kollektize edilmiş, birinde vücut bulmuştur, onu da ben sadece kendi ağzımdan ifade edebiliyorum. Bazen bir şarkıda anlaşılamam durumu olabiliyor, Türkçem Zazaca gibi anlaşılabilir ya da Zazacam Türkçe gibi anlaşılabilir. Bu benim Kürt olmam ya da Zaza olmamdan kaynaklıdır. Türkçeyi o şekilde kullanmam genetik bir durum değil. Aslında coğrafyanın kendi içerisinde baktığın zaman Türkçe söylenenleri de anlayamazsın. Muharrem Ertaş’a, Abdallara baktığın zaman mesela “Germani” diye bir kelime söyleniyor, sonra tekste bakıyorsun germani diye bir kelime yok, müzikle bütünleştirerek baktığın zaman tekste olay çok başka bir şeydir, ama adamın söylediği başkadır. Mesela “güzellik” kelimesi, Veysel, “Güzelliğin on para etmez” diyor. Fakat Veysel’in kendisinde “Gözeliğin” diye geçiyor. Bizim orada “toprak” demiyorlar da “torpak” diyorlar. Bu yörenin kendine verdiği inisiyatiftir, coğrafya etkiliyor. Bir insanın gırtlağını, konuşma biçimini coğrafya belirliyor, daha doğrusu etkiliyor. Standardizasyona da biraz karşı olmamdan da kaynaklanıyor benim için. Bir Türkçe dilini standardize ediyorsun ama bir Veysel’i anlamıyorsun ya da Muharrem Ertaş’ın cümlelerini anlayamıyorsun. Türkçe konuşuyorsan İstanbul Türkçesi konuşman gerekiyor. İstanbul Türkçesi bana çok yapay geliyor. Metropol Türkçesidir. O zaman İstanbul’u esas alalım, biz tüm Türkiye ya da Kürdistan ya da bu topraklar üzerinde bu dili konuşan herkesi hangi Türkçeye standardize edebiliriz. Bir standardizasyonu olmaz, gidiyorsun Orta Anadolu’daki bir insanı anlamıyorsun, o da Türkçe konuşuyor oysa. Onun ki çok daha farklı hiç anlaşılmayan bir dil gibi geliyor, ironi budur aslında. İstanbul Türkçesiyle ben türkü okumam, İstanbul’un bir kültürü yoktur. İstanbul’a has bir yemek kültürü bile yok artık, gidiyorsun bir Adana döner, Urfa istiyorsun mesela. Ama nedir import edilmiştir. Adana’dan buraya gelmiş burada icra edilmiştir. O yüzden İstanbul Türkçesi dediğimiz dili ya da iletişim kanallarında kullanılan dili İstanbul dışına çıkararak, tüm halklara standardize edemezsin. Bu müzikte de aynıdır. Müziği bir söylemek vardır bir de notaya almak vardır. Bakıyorsun TRT repertuarlarına Kürdistan bölgesinden gelen şarkılara ya da halk ezgilerine bakıyorsun, notaya yazılmışlardır, kaydı yoktur ortada, adam nota gibi gidip yazmış orada, adam nasıl söylüyor önemsememiş. Zaten dilini değiştirmişsin hadi onu boş ver de, diyorsun ki melodisini bari doğru taşımış olsaydı. Sonra cumhuriyet döneminde bir perde sistemi geldi bağlamaya, si bemol iki, dedikleri. Bizim avantajımız olur ya da kazancımız olur aynı eseri gidip yaşlılardan dinlemek. Dinliyorsun onları, perdesi başka yerde, koma iki dedikleri matematik hesabıyla çıkarılan bir şeydir ya da mantık üzerine kurulu, iki ses aralığı budur, ortası da budur, onun da yarısı budur, diyerek hesaplanmıştır. Ama bir bakıyorsun yaşlı adamdaki koma aralığındaki mesafe aynı değildir, değiştiriyor, çekiyor perdesini bu tarafa çalıyor eseri çıkıyor. Dolayısıyla şu çıkıyor, dil standardizasyonuna karşı bir ironi benim o durumda yaptığım. Türkçe kullandığımız dil, Orta Anadolu’da başkadır, Sivas’ta başkadır, Bolu’da başkadır ya da Ege bölgesinde çok daha farklıdır. Bundan rahatsızlık duymuyorum tam tersi seviniyorum. Kendi anadilimde söylediğimde de aynıdır bu durum. Dersim bölgesindeki Zazaca’yı kullanıyorum. Diğer çevrelerde de Zazaca var, hadi onla bağlantı kuramıyoruz, kendi içerisinde de mesela benim bu köyden söylediğim Zazaca’ya, öbür köy, bu dili bilmiyorsun, diyor. Cümle yok bizde, ben kafadan çıkarmadım ya köyden duydum, orada böyle bir iletişim bile söz konusudur. Dersim merkez Zazaca’sı çok farklı, Hozat çok daha farklı, Ovacık çok daha farklı, aynı sorun orada da vardır. Merkezdeki adam diyor ki, anlaşılmıyor, benim kendi bölgemdeki adam bu durumu anlamıyor. Çünkü geçmişten beri coğrafyanın içinde kopukluk var. Bir de üzerine yasak geliyor zaten. Bir de komünikasyonsuzluk var. Herkes bulunduğu bölgenin dışına çıkamadığından her bölgede aynı dil farklı nüanslarla şekilleniyor. Şimdi yeni yeni son 15–20 yıldır iletişim kanallarıyla veyahut telefon kanallarıyla, internetle, komünikasyonla dil biraz daha birbirine yaklaşıyor. Standardizasyona da gerek kalmıyor çünkü konuşuldukça kendiliğinden şekilleniyor. Edebiyatın kendi içersindeki dil de çok farklı boyuttur. Dilin grametik kullanılması yetmiyor bu işe, gidip dokunmak çok daha farklıdır.

Ali Aydemir: Kürt müziği mi yapıyorsunuz? Anadolu müziği mi dememiz gerekiyor?

Ahmet Aslan: Mezopotamya diye bir kavram koyarsak daha doğru olur. Kürt müziği ya da Zaza müziği bunlar belli bir tarih çerçevesi içerisinde doğruydu ama o kuşak yaşamıyor artık. İletişim araçları çıktıktan sonra, radyo dinleme zamanına yetişmiş bir jenerasyon oradan etkilenmiştir. Erivan radyosunda bir şarkı dinlemiştir, onu baz alıp elindeki forma kendi de bir iki form ekleyip geliştirmiştir. Mezopotamya dersek daha uygun olur, bu da 80’lere kadardır, çünkü biz Mezopotamya’nın da çok dışındayız, Avrupa’da yaşıyoruz, Flâmenko’dan etkileniyoruz, Batı müziğinden etkileniyoruz. Gün geçtikçe şekilsizleşiyoruz. Muhafazakârlıktan çıkıyorsun aslında, bir sürü element kullanarak kendini ifade ediyorsun. Bunu etnologlar çok daha iyi analiz ediyor. Ben dört yıl, Rotterdam’da üniversiteye gittim, oranın içine girdiğinde kendinin ne kadar ukala olduğunu da öğrenmiş oluyorsun. Belki dört yıl önce Mezopotamya müziği diyorduk ya da ondan önceki dönem Kürt müziği diyorduk, daha geriye gidip lokalleştirdiğimizde Dersim müziği diyorduk. Fakat bütün bu aşamalardan geçtikten sonra ister istemez bir tıkanmayla karşılaştık, sonra ben de dedim ki bu akademide ne var? Bir gideyim, zaten hep akademileri yarıda bıraktım. Hem karşı olduğum hem de oradan ayrılmaz bir tarafım var ama her gidişimde de biraz daha düzelttim kendimi.

Ali Aydemir: Evrensel bakma isteği oluştu sanırım?

Ahmet Aslan: Tabii, biraz da öyle bakmak lazım, ondan sonra bıraktım Mezopotamya müziği demeyi de. Bizim derslere gelen etnolog hocalar vardı, Martin Grew vardı, burayla ilgili uzmandır, hala burada yaşıyor. Melih Duygulu geliyordu, çeşitli yerden gelip workshop ve sunum veren bir çok hoca vardı çok daha farklı şeyler öğrenebiliyor insan, iki kelime de olsa. Ondan sonra diyorsun ki Mezopotamya ama ben orada değilim, 15 yıldır değilim. Sonuçta Mezopotamya müziğinin temsilcisiyim demek ukalaca bir durumdur, ben de vazgeçtim bundan.

Ali Aydemir: Neşet Ertaş bugünü yakalayabildi mi? Nazım Hikmet, Turgut Uyar, Cemal Süreya gününü yakalayabilmiş miydi diye soruyorum kendime. Biz bugün Neşet Ertaş’a Âşık demeyeceğiz, ona sadece Garip deyip geçeceğiz, Ozan olarak görmeyeceğiz onu, gerçeklikle ilişkisini Âşık Mahsuni Şerif, Nesimi gibi kurmadığı için, peki bu haksızlık olmayacak mı? Bir gün yeterince zaman geçtiği zaman, biri çıkıp başka bir şey derse, bugünkü vicdanımız ne hissedecek?

Ahmet Aslan: Mahsuni’nin o döneme denk gelip gelmediğini bilmiyorum ama âşıklık geleneği bence Âşık Veysel’in kuşağına kadardır. Yaşam biçimine baktığımızda, etnologların çektiği fotoğraflarda da görülüyor, adam köyden köye çalıyor. Âşıklıkta beste yapayım bir yere yetiştireyim diye bir gelenek yoktur. En fazla dört köy dolaşır, bilemedin. Âşıklık geleneği fiziksel olarak bulunabildiğin yerlere hitap edebilmektir. Ama bu Mahsuni’de neydi bilmiyorum. Veysel’in kayıtları ölümüne yakın kayıtlardır. Gençliğinde olan bir şey değildir, gençliğini âşıklık geleneğiyle yaşamıştır, köyden köye dolaşmıştır. Âşıklık bir usta-çırak ilişkisidir. Veysel en son jenerasyondur ondan sonraki bilmiyorum Mahsuni doğum tarihi olarakta o geleneğe yetişmiş midir? Tam tersi bir yüzbaşıydı bildiğimiz kadarıyla, çıkmasıyla beraber meydanlardaydı. Dolayısıyla âşıklıkgeleneği 60’lardan önce biten bir durumdur. Âşıklık belli bir dönem gibidir. Barok dönemi ya da klasik dönem gibi düşünün. O evren içerisinde dolaşan insan toplumunun yaşadığı bir durumdur. Ondan sonra bir başka devre başladı. Dolayısıyla aAşık Mahsuni’ye dedikleri durum bilmiyorum, aslında ilginç bir konu, yani bahsettiğiniz durum. Âşık kime denilebilir? Bu aslında tez konusu olabilecek bir konu, bunu hiç düşünmemiştim, ilginç bir konu.

Ali Aydemir: Benim aklım çok karışıyor mesela, Âşıkdemiyoruz ona Garip diyoruz ama Ozan’da demiyoruz, Ozan ne oluyor?

Ahmet Aslan: Garip kendisinin kendisine taktığı bir isimdir. O ünvanı kendisine kendisi vermiştir. Bence o çok daha doğru bir yerde duruyor. Muharrem Ertaş o da ismiyle anılır. Âşıklıkgeleneği var onda fakat o da kullanmamıştır, onlar kendilerini Abdal olarak görmüştür. Abdallık geleneği de Muharrem Ertaş’a kadar gelmiştir. Geçen gün onunla ilgili bir programı seyrederken, şu eser Neşet’in duygusuna yakışan bir duygudur, diye bir ifade kullandılar, aynı jenerasyondan biri, diyor ki “Avşar ellerini Muharrem Ertaş’tan sonra Neşet’in söylemesi çok güzel, çok başka söylüyor, ama bir eser vardır ki kişiyle vücut buluyor ve orada kalıyor, ben de yıllardır söylüyorum (ismini bilmiyorum) belki hepimiz daha iyi söylüyoruz ama eser Muharrem Ertaş’ta kalmıştır.” Bunu hep söylerler Muharrem Ertaş çok başka bir yerdedir, öyledir de hakikaten. Bunu Neşet Ertaş’ın kendisi de söylüyordu: “Ben aldığımı hep oradan aldım, babamdan aldım” diyordu. Neşet Ertaş Abdallardan görünmüyor çünkü Muharrem Ertaş coğrafyada bulunan insandı Neşet Ertaş bir başka basamağa geçti, o yaşamını öyle seçti, Ankara’da geldi, Almanya’da kaldı sonra, biraz daha şehirliydi.

Ali Aydemir: Ozan kime diyoruz? Âşıkla Ozan aynı değil, ama bu kavramları kullanan insanlar var?

Ahmet Aslan: Çoğu röportajda rastlanıyor, bu hastalıklı bir düşüncedir aslında. Âşık’ız, Derviş’iz diyen çok müzisyen var, hatta bu yakıştırmayı bana verenler de oldu. Ben buna karşı çıkabiliyorum. Dervişlik çok başka bir yerde dervişlik tanımını kullanmak, kâmil insan tanımını kullanmak, ermişlik tanımını kullanmak çok yanlış, aksesuar olarak kullanmanın bir manası yoktur bu tanımları. Derviş uçağa biniyor muydu, ben biniyorum. Derviş, beş bin tane, on bin tane insana konser veren biri değildir. Kamil insanlıkta da aynıdır. Bu kavramlar kendi çağında kalmıştır. Bunu inceleriz, o çok başka, inceler ve deriz ki, o burada biz buradayız, yaşadığımız çağda böyle bir bağlantı kurmamız imkânsız. Bir kere bu bağlantıyı kurmak için, teknik olanakları, tüm konser salonlarını iptal etmemiz lazım, tüm telefonların ortadan kalması lazım, çağın geriye gitmesi lazım bir kere, onu yaşamamız lazım, onu taşımak çok başka bir şey. Öyle bir durum yok ortada. Uçağa biniyorum iki saat sonra Almanya’dayım, sonra ben dervişim, o nasıl oluyor, ben anlamıyorum, ne denir bilmiyorum.

Mustafa Çolakoğlu: Uçan derviş denir.

Ahmet Aslan: Hah, uçak dervişi dersin, geçen birini gördüm, şuraya kadar bir sakalla dolaşıyor, ben Zerdüşt’üm diyor, berber görmüş Zerdüş’tür.

Ali Aydemir: Sizi müziğinizle beraber nasıl ifade edeceğiz, nereye koymamız gerekiyor? Kültür olarak gelenekten besleniyorsunuz?

Ahmet Aslan: Geleneği yaşamak çok başka bir şeydir. Gelenek az mıdır çok mudur oranını bilmiyorum ama her tarafımızı kuşatmış durumda. Gelenek dediğimiz sadece bir enstrümanın tınısı veyahut o şekli korumak değildir. Orijinal müzik dedikleri ya da orijin dedikleri çok tehlikeli bir kavramdır, bunu etnologlar da söyler. Gelenek yerinde duran bir şey değildir, sürekli o da değişir. Ben geleneksel müziğin temsilcisi kavramını reddediyorum, yaşadığım pratikte bunu gösteriyor. Geleneksel müziği ben koruyorum, onun badigartı, gladyatörü ben demek, boşuna söylenmiş sözlerdir, çünkü insan değişiyor. Geleneksel sazdan bahsediyoruz, ya tarihi bilmiyoruz ya okumuyoruz ya da çok okumuş gibi bizi kimse anlamıyor, böyle bir havaya girmeye gerek yok.

Ali Aydemir: Gelenekseli hem enstrümanlarla kırıyorsunuz hem şarkı sözlerinizle, sözlerinize dikkat ettim, şiirinde meselesi gibi geliyor bana, yabancılaşmayı, ötekileşmeyi, bireyin sorunlarına değiniyorsunuz yani çağın sorunlarını gözetiyorsunuz, bu anlamda geleneksel olduğunuzu düşünmüyorum zaten.

Ahmet Aslan: Zaten seni değiştiren de gelenek oluyor. Bunu fark edemiyoruz sorun orada yani gelenek kendiliğinde değişiyor ama biz değişmiyoruz. Biz gelenekten daha bağnaz bir pozisyona girmiş oluyoruz. Gelenek değişiyor, saza bakıyorsun, bizim elimizdeki enstrümanlar daha farklı, ortasında delik açılmıştır, balkonları vardır ya da burgu sistemi değiştirilmiştir, kapakta tel sisteminin takma biçimini değiştirmişizdir, bunu kendi meslektaşlarına gösterdiğin zaman ona ya çok ilgisiz bakar, çok önemli değil, ilgisini çekmeyebilir, normaldir, fakat negatif bir şekilde geleneksel enstrümanı değiştiriyorsunuz, geleneği bozuyorsunuz diye tepki alırız, onun elindeki saza bakıyoruz, üstünde nerden bakarsan 3 milim polyester vardır, o zaman ya ben bu işi bilmiyorum ya da bu arkadaş çok okumuş diyorsun. Geleneksel saz sizin elinizdeki miydi, elinizdeki sazın kaç yıllık saz, diyorsun, beş yıllık, diyor, tarihini bilmiyor. Elindeki saz, 1927 Cumhuriyetten sonra konserve edilmiş sazlardır, geleneksel sazlar ondan önceki sazlardır. Oradan feyz alınarak başka bir perde sistemine geçilmiştir. 80’lerde Arif Sağ’ın çaldığı sazla hayata başlıyorsun, ondan önceki, bırak cumhuriyet sonrası sazın biçimini, Arif Sağ’dan önceki devrin saz tipini bile tanımıyoruz. O zaman oraya gitmek lazım, üzerinde polyester yoktur, jak yoktur, elektrik aksanı yoktur ama sen takmışsın, yapmışsın. Ben bunun volümünü cihazda yükselmek için, diyor, sen bunu elektrik sistemiyle yapıyorsun ben de doğal biçimini deniyorum. Yani benim deneme hakkımı kısıtlamaya ne yetkiniz olabilir, dediğim zaman, anlaşamıyoruz. Kendi çıplaklığınla sokağa çıkmaktır aslında, üstünde bir pardösüyle çıkarsın, bu gelenek pardösüsü dersin ama hiçbir zaman çıplak bir şekilde çıkamazsın, zor iştir çünkü. Gelenekle-anti gelenek arasındaki kavram budur. Hepimiz geri dönüyoruz, bir geleneğin arkasına sığınıyoruz onu kostüm olarak kullanarak ortaya çıkıyoruz. Son yirmi yıl kurumlarla beraber gelişmiştir, bunu Neşet Ertaş’ta da görebiliyoruz. Ozan diye görünmeyebilir, duyarsız bir sanatçı gibi de görünebilir ya da siyaseti olmayan bir müzisyen olarak da görülebilir, eserlerine baktığınız zaman en siyasi müzisyenin yapmadığı kavramlar kuruyor, bunu da kimse görmüyor. Eğer bir slogan atarsan duyarlı ve siyasi bir müzisyensin. Bir müzisyenin en tecrübeli işi kendi işi, kendi sesidir veya enstrümanıdır. Ben siyasi bir sıfatsam sazı çalmamam gerekir, eğer iyi bir icracı ya da müzisyensem en tecrübeli olduğum işi en iyi şekilde yapmak zorundayım sonra istersen siyaset yap. Konuşuyoruz konuşuyor sazımızın teline vuruyoruz, bozuk bir sazla türkü söylüyoruz en tecrübeli olduğumuz alanımıza hükmedemiyoruz üstelik bir siyasetçinin alanına parmak uzatmış oluyoruz, bu çok kötü bir şey, kitleler çok sabırlı davranıyor bizi dinleyebiliyorlar şükür ki, bizim bu halimizi kaldırabiliyorlar. Belki biri çıkar cevabımızı verir, müzikten iyi anlayan biri çıkar der ki, konuşmanızı kesin, şu elinizdeki sazı yirmi yıldır mı çalıyorsun, kırk yaşında mısın, kırk yıllık sazının akordunda hala sorun var, konuşmayın, bari bunu yapmayın, der yani bir gün çıkar biri.

Ali Aydemir: Avrupa’da nasıl karşılanıyorsunuz? Yaptığınız müzik orada seyirciyle nasıl buluşuyor? Tepkileri nasıl oluyor?

Ahmet Aslan: Avrupalı insanlara da aynı müziği yapıyorum, dünya müziği ya da etnik, halkların müziği dedikleri zaman ben yine aynı repertuarımı, kendi müziğimi yapıyorum. Aynı yere ikinci kere gittiğimde de dinliyorlar, seni tanıyorlar, albümde dinliyorlar, oradaki seyircide dinleme kültürü vardır, seni teyp düğmesi gibi görmüyor, albümdeki eserlerden şunu oku diye bir baskı yok, nasıl olsa yeni bir şey sunar düşüncesi hâkim, dinler sonuna kadar fikrini öyle söyler, iyi ya da kötü der. Burada daha sahneye çıktığın anda istek gelmeye başlıyor, şunu okur musun, diye. Zaten yirmi birinci şarkım yok, toplam yirmi tanedir. Bunları okumak için gelmişim, bunları okumayacaksam niye buraya geleyim ki, bunları düşünüyorsun ister istemez. Dinleyicinin sabırsızlığı var, beni dinle, bunu söyle gibi. Kimi dinleyici çıkıp falan şarkıyı söylemedin diyor, söyledim diyorsun, ha ben dinlememişim, diyor, ne dinlediğinden haberi olmayan insanlarla karşılaşabiliyoruz. En kötüsü de kayıt cihazlarıdır, bunu Avrupa’da bulamazsın, eskiden bizim kültürümüzde de yoktu. Herkes Youtube’a bir şeyler yetiştirmeye çalışıyor. Youtube’u kuran zavallı bir adamdı, kadro tayin etse sistemi batardı ama herkes her yerde onun bir çalışanı halinde bu yüzden de ortalık çöp dolu. Herkes kayıt yetiştirme telaşında, milyarlarca kayıt, aynı eserin elli farklı versiyonu var, hanisi orijinali, hangi sahnede orijinini söyledi bulun bulabilirseniz. Bir konsere ya dinlemek için gelirsin ya gelmezsin, yüz kişi dinlemeye geldiyse yüz tane kayıt aleti dönüyor içerde, bu durumda bir sanatçı nasıl pozitif bir enerji alabilir ki gelen insanda zaten enerji yok, senin enerjini alıyor yaptığı başka bir şey yok, aletlerle enerjiyi sömürüyor. O yüzden bazen geçiştirdiğin olabiliyor, seni teyp gibi görüyor, düğmeye basmış bu türkü niye söylenmiyor, onu ya iki sıra sonra söylersin ya da bir sıra önce söylemişsindir. Zaten çok geniş bir repertuar yok ortada, yirmi birinci şarkı bile bulamıyoruz bir yenilik olsun diye. (gülüyoruz)

Ali Aydemir: Kürt sorunu en önemli sorunumuz olarak görüyorum. Bu konuda çok duyarlıymış gibi adım atmaya çalışan insanlar da var. Aydınlardan ve popüler kültürün bir parçası olan bazı insanlardan bir takım bildirgelerde okuduk ve aslında tam olarak ne istediklerini bilmediklerini de gördük, bir kafa karışıklığı söz konusu, bugün buralardaysalar yarın başka bir yerdeler. Sorun belli aslında, siz ne düşünüyorsunuz?

Ahmet Aslan: Kürt sorunu aslında çoktan çözüme kavuşacak bir sorundu, öyle bir noktaya getirildi ki sanki bunun bir çaresi yokmuş gibi davranılıyor, dünyanın bütün filozoflarının bir araya gelmesi gerekiyormuş gibi davranılıyor, böyle bir durum yok. Bu mesele çok basittir. Çok kan dökülmüştür, çok mücadeleler verilmiştir, gelinen son aşamada nedir çözüm, savaşın bir an önce durması. Nasıl duracak, kapitalist sistemin verdiği aletlerle insanların üzerine yürümeyeceksin evvela. Sistemin bir parçası olmamak gerekiyor, burada insanlar açlıktan ölüyor, öte taraftan dünya halkalarının üzerine bomba gönderiyor. Türkiye’de kullanılan kimyasal silahlar dünyada eşi bulunmaz bir modele sahip, durum bu noktadayken aydınların daha cesaretli olması gerekiyor, cesaretli konuşması gerekiyor. Bir bakıyorsun “Türkiye’nin en yıldız sanatçısı” ben savaşa hayır diyorum, diyor. Bunu herkes söylüyor, savaşa hayır diyor, öte taraftan teröre lanet okuyor, böyle bir kavram olabilir mi? Barış iki taraftan da istenen bir şey, sen kime terör diyorsun, bu anlaşılmıyor.

Ali Aydemir: Çok popülist bir tavır, alakasız, kafalar bu denli karışık aslında.

Ahmet Aslan: Bir yandan barışa davet ediyor, bir yandan savaşa karşı, bununla Kürt’ün sempatisini topluyor, tamam, ama bunun arkasını tamamlayacak bir cümle yerine, ben teröre karşıyım, diyor. Bu nasıl oluyor anlamıyorum. Çok fazla bir şey gerekmiyor sadece barış diye bağırsa yeter. Terör kimdir? Diyorsun, Kürt müdür, yok değildir, kimdir o zaman, ortalıkta dolaşan UFO mudur? Terör dediğimiz olay nedir? Bizim başımızdaki kadersizliğimiz midir, negatif enerjimiz midir, nedir? Sistemin içinde, alt sınıf veyahut ulusun içerisinde bir Kasımpaşa canavarı gibi bir bilinmez yaratık gibi görünüyoruz. Burada karambol bir kavram var, terörü lanetliyoruz, barış nasıl olacak?

Ali Aydemir: Katılıyorum, bu meselenin çok karmaşık olmadığını düşünüyorum ve bir soru soruyorum, bilmiyorum bu soruya katılır mısınız katılmaz mısınız ama bu sorunun hiç değilse Kürt halkına duyulacak saygıyı ve hoşgörüyü arttıracağını savunuyorum, sadece bu soruyu sorabilsek diyorum: Kürt’ler neden nüfus kâğıtlarını, kimliklerini yakmıyorlar? Bu toplum Kürt’leri öcü göstermeye çalışan bir zihniyetle yetiştiriliyor, ulus devletti, Kemalistlerdi, onların savunduklarıydı derken, toplum çok farklı bir noktaya getirildi.

Ahmet Aslan: Acımasız bir medya karşısında yaşıyoruz.

Ali Aydemir: Evet, bu soruyu o yüzden önemseyerek soruyorum. Kürt halkını tanımakla alakalı, gayretle, olumsuz bir cevap verildiği takdirde bile ortaya iyi niyet çıkacaktır, çünkü ortada çözüm isteyen, çabalayan bir halk var. İstese bu halk olumsuz ve daha sert davranabilir, örnekleri var bunun, tıpkı Güney Afrika halkının sömürgeye karşı birlik olup onların verdiği kimlik kartlarını yakarak başlattıkları isyan gibi. Ama Kürt halkı bu noktaya hiç gelmedi, iyi niyetini her zaman muhafaza etti, sabırla bu sorunun çözümü içinde mücadele ediyor. Sizce bu soru doğru bir soru mu?

Ahmet Aslan: Buna paralel olarak, burnunun dibinde savaştığın halkla devlet sisteminin bir köşede tuttuğu din aynı. Devletin o dinle alakası olmuyor çoğu zaman ama başköşede duruyor. Bunu kullan o zaman. Üzerine gittiğin halk kimdir? Vuran Allah birdir, diyor vurulan Allah birdir, diyor, eğer dini temelden bakarsan bir çelişki vardır, öbür taraftan bakarsan da çelişki vardır. Bu halkın karşısına kimin müfrezesiyle gidiyorsun, yine onun evlatlarıyla üzerine gidiyorsun, böyle bir durum söz konusu. Askeri, devletçi sistemin kendi vatandaşım dediği insanlarla savaşıyor. Ben anlamıyorum. Dünyadaki savaşları hiç anlamıyorum, insan olmak hata gibi, insanın kendine verdiği zarara bakıyorsun, şaşıyorsun.  İnsan zaten beynini çalıştırmakla, korkaklığıyla, sosyal bir mahlûk olmasıyla beraber evrenden kendini koparmış. Kızılderili’nin mektubunda yazılır, beyaz ırk geldi buraya toprak istedi, biz biraz verdik, sonra bunları seyrettik. Doğanın kanununa bakıyorsun, yiyecekti, avlanmaktı bunları veriyor sana ve kendini dengeliyor, bir aslan dört tane ceylan parçalamamıştır, ihtiyacı kadarını gidermiştir her defasında, bize bakıyorsun, bir kasabı düşünün, ihtiyaç kadarını sattığı halde, şu an sohbet ederken bile kaç tane cana kıyıyordur kim bilir. İnsanın insana yaptığı zulüm ötesinde kendi çevresindeki mahlûklara verdiği zarara bakıyorsun, insan olmak öyle çok şey değil, bana hiç ilginç gelmiyor.

Ali Aydemir: Tekrar müziğe dönelim, sizin dinlediğiniz müziği merak ediyorum, siz kimleri dinliyorsunuz, nasıl bir yelpazeniz var?

Ahmet Aslan: Genel anlamda yaşlı kayıtları dinliyorum. Kendi lokal bölgemde çocukluktan beri yaşlılara bir kulak aşinalığıyla büyüdüm. Sonradan bantlar çıktı. O dönem 84 yani Arif Sağ’ların çıkardığı muhabbetler dönemi, kendi bölgende çıkmak için enstrümana dokunuyorsun, bizim kuşakta da o dönem bağlaması iyi olanlar onlardı, o amaçla onları dinliyorduk. Çok daha net kayıtlardı. Bizde de kayıtlar vardı ama pek anlaşılmıyordu, tekniği bile anlamıyorduk ya da kayıt kalitesinden bazı şeyleri anlayamadığımız bir dönemdi. 80’li yıllardan bir on yıllık süre içerisinde de hem enstrümanını geliştirmek hem de onla belli bir ivme kazanarak müziğin daha içine girince akademik boyuta geçmiş oldum, kendi kendimizi pişirmeye çalışıyorduk. Bugünde bu durum söz konusudur. Çok daha yetenekli potansiyel vardır. Birçok bağlamacı bulursun. Fizik olarak ilerlemiş ama zihin yok. Fiziksel olarak enstrümana çok hükmeder fakat kendini aşamıyor. Okuma kültürü yok, analiz etme kültürü yoktur, karşısında bir aktör vardır onu taklit edip durmaktadır. Bir süre sonra kendini tekrar ediyor bir şeyler çalıp duruyor sadece. Rotterdam’da, hocalarla, öğrenci arkadaşlarla tartışıyorduk bu durumu. Ben oraya çok iyi saz çalmak için ya da Flâmenko gitarını öğrenmek için, teknik öğrenmek için elbet dersimize girip çıkıyorduk ama bunu besleyen başka kanallar vardı, o da nedir, okumadır, tiyatro seyretmedir ya da sanatın başka alanlarıyla da ilgileniyordum, müzik orayı beslemesi gerekiyor. Bu sorunları tartışıyorduk, bu aşılmazlığın kendi aşılmazlığımızın, çevremizdeki aşılmazlığı giderebilmek için ister istemez bu konuları tartışıyorduk. Bence her okulda özellikle sanat okullarında zorunlu olarak bir felsefe dersi olmak zorunda ya da sözlü tarih, edebiyat dersi, âşıkdönemi, bunların belli dönemleri var. Avrupa’da böyle durum. Pedagoji dersleri vermek lazım, bir öğrenciye nasıl ders verilir yetiştirirken halkalarını genişletmek lazım bunları hesaplamak lazım.

Ali Aydemir: Sizin çalışmalarınız var mı şu dönem, düşündüğünüz bir çalışma?

Ahmet Aslan: Okul süreci içerisinde dünya müziğiyle, çeşitli halkların müziğiyle iç içeydim. 1986’da Paca Pena’da Flâmenko bölümü açılıyor, sonra Hint müziğin geliyor, Arjantin halk müziği derken dört beş bölüm açılıyor, son olarak 2000’lerde bağlamayı alıyorlar. O dönem ben de 2008 falandı başladım. İki albüm sonra bu işlerin böyle yürümediğini, yüz tane şarkı da söylesem çıkardığım albümleri geçmez, ha bir albüm çıkardım ha yüz tane aynı albüm değişen bir şey olmazdı, sözlerini değiştirip söylersin yani aşağı yukarı birbirine yakın şeyler. Ben de bu okula geldim. Dünya müziğidir, her halktan insanlar vardır, onların müziğiyle kendi enstrümanımı iç içe geçirip belki yeni bir fikir oluşturabilirim, dedim. Fikir birikimi oluyor, bunun yanı sırada müziğin canlı bir tarafı olduğunu fark ediyorsun. Stüdyo işi değil yani. Stüdyoda yüz albüm yapsan sound hep aynı. O yüzden akustik ortamı olan bir mekânda kayıt yapmayı bilmek, tek tek kanallara girmek değil. Ben stüdyo müziğini sperm bankasına benzetiyorum, sen gidiyorsun, bir tane çalıyorsun, bir çay içerken, bir perküsyoncu gelmiş o kanalın üzerine çalıp çıkmış. Diyorsun ki şöyle bir çocuk olacak, bir basgitar spermi, bir klasik gitar spermi, bilmem ne spermi, sen gelinceye kadar tamamlanmış oluyor, üzerine de sen okuyorsun oldu senin albümün. Bu tıkanılmışlığın bir başka boyutudur. Eğer bir eseri dört adamla çalacaksam, o dört enstrümanla kayıt yapacaksam, o dört adamla sürekli çalışmam lazım ve dördümüzün aynı anda kayıt alması lazım kanallarla olan bir durum değil, hiç tanımadığın bir adam gelip senin şarkına perküsyon çalıp çekip gidiyor, tanımadığın biri yani, sahici görmüyorum, onun için çeşitli kiliselerde denemeler yaptık 5–6 tanesini dolaştık baktık soundumuzu bulamıyoruz en son bir tanesinde bulduk. Dönüşümde gidiceğiz orada kayıt alacağız. Hepsinin canlı olması gerekiyor, bir enstrümansa bir sesse o anda çalmalı ve makas atılmaması gerekiyor. Eskiden bant kayıt sistemlerinde bu vardı o zaman müzisyenler çok daha iyi performans sergiliyordu, bir şarkıyı koptuğun yerden devam diye bir durum yoktu. Ya başından sonuna kadar çalacaksın ya da çalmayacaksın, ikisinden birisi, oraya dönmek çok daha sahici geliyor bana.

Mustafa Çolakoğlu: Okuldaki, Rotterdam’daki bakış açısı nasıldı bu coğrafyanın müziğine karşı?

Ahmet Aslan: Batının algısı Doğu müziği algısıdır. Hastalıklı bir müzik olarak görüyorlar çünkü koma sesleri ya da müzikal hata olarak görülüyordu 10–15 yıl önce şimdi aşıldı bu durum. Özellikle bağlama bölümü açılınca fikirleri değişti. Daha iyi bakıyorlar artık, özenliler. Daha da iyi olacaktır, doğru hocalarla bu bilgi aktarımı olunca kırıldı düşünceleri ve Doğu müziği kavramını kullanmıyorlar artık, dünya müziği olarak bakıyorlar.

Natama: Çok teşekkür ederiz, bu söyleşi için.

Ahmet Aslan: Ben teşekkür ederim.

Not: Bu söyleşinin gerçekleşmesinde emeği geçen: Mübin Dünen, Volkan İncüvez, Uğur Erol, Tuba Kanmış ve Mustafa Çolakoğlu’na çok teşekkür ederiz.